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Höre das Interview im Original
Wir haben uns entschieden, das Gespräch mit Christo in voller Länge und im Original auf Englisch in die Audio-Version zu stellen, weil er seine Geschichte am besten selbst erzählt. Hier liest du die deutsche Übersetzung. Du kannst natürlich auch beides parallel nutzen.
Wir haben einen Kollegen, den wir nie sehen: Christo Grozev ist nicht nur einer der berühmtesten investigativen Journalisten der Welt, er ist auch einer der gefährdetsten. Russische Agenten wollen ihn töten, deshalb musste er Wien verlassen, wo er viele Jahre lang gelebt hat. Wenn er heute nach Österreich kommt, dann begleitet ihn ein Team schwer bewaffneter Polizisten einer Spezialeinheit.
Deshalb ist es etwas Besonderes, wenn wir uns überhaupt treffen können, und es erfordert auch einen gewissen Aufwand. Er kann nicht einfach zu uns ins Funkhaus kommen, deshalb habe ich ihn für dieses Gespräch an einem Ort in Europa getroffen, den wir nicht nennen werden.
Christo ist in Gefahr, weil offenbar eine der merkwürdigsten Gestalten der jüngeren österreichischen Geschichte ihn töten will, höchstwahrscheinlich im Auftrag von oben: Jan Marsalek. Das ist jener Manager der Firma Wirecard, bei denen fast zwei Milliarden Euro veruntreut wurden. Marsalek ist untergetaucht, offenbar in Russland, und es stellte sich heraus, dass er neben allem anderen ein Agent des russischen Geheimdienstes ist.
Christo Grozev hat dem russischen Staat unzählige illegale Aktionen nachgewiesen, die berühmteste ist wahrscheinlich, dass er den Attentäter gefunden hat, der den russischen Oppositionellen Alexei Nawalny vergiftet hat – es ist die Schlüsselszene des Dokumentarfilms „Nawalny“, den Christo in unserem Gespräch erwähnt. Darin ruft Nawalny selber seinen Möchtegern-Mörder an und bringt ihn durch einen Trick dazu, die Tat am Telefon zu gestehen. Die Recherche dahinter kam von Christo. Und spätestens seitdem wollen die Russen ihn töten.
In der Audio-Version hörst du das komplette Gespräch in Englisch, so, wie es geführt wurde. Hier ist eine vollständige Abschrift in der deutschen Übersetzung.
Mein erste Frage an ihn war: Wann hast du gemerkt, dass dein Leben nie mehr normal sein wird?
Ich glaube, es war eine ganz bestimmte Fahrt zum Flughafen in New York. Ich hatte ein Ticket, um noch am selben Abend nach Wien zurückzufliegen. Ich hatte ein Wochenende mit meinem Vater geplant, zu dem er zu uns nach Hause eingeladen war, weil meine Mutter kurz zuvor verstorben war. Das war Anfang 2023. Auf dem Weg zum Flughafen bekam ich einen Anruf vom FBI: „Reisen Sie heute nicht ab!“ Ich sagte: Ich bin fast am Flughafen. Sie sagten: „Wenn Sie unserem Rat folgen wollen, reisen Sie nicht ab, denn die Landung in Wien stellt eine unmittelbare Bedrohung für Ihr Leben dar.“ Ich fragte: Wovon redet ihr? Sie sagten: „Kommen Sie zurück, dann erzählen wir dir mehr.“ Also musste ich mit Uber wenden und zurückfahren. Dort erfuhr ich, dass es abgefangene Informationen gibt, mehr dürften sie mir nicht sagen. Aber bei meiner Ankunft in Wien warte eine Gruppe auf mich. Ich fragte, ob ich an einen anderen Ort gehen könne. Sie sagten: Nirgendwo in Europa ist man sicher, aber Wien ist im Moment der unsicherste Ort. Das war der Tag, an dem ich davon erfahren habe. Ich glaube, es war im Januar 2023.
Und du wusstest sofort, mit wem du es zu tun hattest?
Nein, ich wusste nur, dass es die Russen waren. Ich habe sogar nachgefragt: Okay, wenn es nur um Überwachung geht oder darum, meine Geräte zu stehlen, kann ich damit umgehen. Sie sagten wieder: „Details können wir dir nicht nennen, aber es ist viel schlimmer.“ Ich fragte: Also Entführung oder Attentat? Die Antwort lautete im Grunde: „zumindest Entführung“. Ab da wurde es real, und es wurde mir sehr anschaulich. Russland war natürlich im weiteren Sinne verantwortlich, aber wer genau das organisierte, habe ich erst viele Monate später herausgefunden.
Wie hast du es herausgefunden, und wer hat es organisiert?
Ein bis zwei Monate später. Obwohl mir gesagt worden war, dass ich nicht nach Wien zurückkehren kann, musste ich kommen. Mein Vater war eine Woche vor der Oscar-Verleihung plötzlich gestorben. Er hatte sich so auf die Oscars gefreut, und ich hatte jeden Tag mit ihm telefoniert. Dann antwortete er Anfang Februar eines Tages einfach nicht mehr, und ein paar Tage später wurde er tot in Deutschwagram aufgefunden, wo er lebte. Ich musste mich um die Formalitäten nach seinem Tod kümmern. Ich hatte gehofft, dass es eine Beerdigung geben würde, aber das war nicht möglich. Also kam ich unter Personenschutz zurück. Am Grenzübergang holte mich die Cobra ab, und während der gesamten Reise war ich in einem sicheren Haus untergebracht. Am Ende dieser Reise wurde mir dann gesagt, dass Leute, die von Jan Marsalek beauftragt worden waren, diese gesamte Überwachung gegen mich fast zwei Jahre lang organisiert hatten, ohne dass ich davon wusste. Und dass er das im Auftrag des FSB getan hatte, des russischen Inlandsgeheimdienstes. Du kannst dir vorstellen, wie schockiert ich war, das alles zu hören, während ich noch unter dem Schock des Todes meines Vaters stand. Ich durfte nicht einmal eine Nacht bei meiner Familie bleiben. Ich musste in einem sicheren Haus sein, und sie durften nicht zu mir kommen. Sie kamen nur in Begleitung meiner Cobra- und Polizeibeamten. Und dann wurde ich plötzlich in dieses neue Kaninchenloch gestoßen, als man mir sagte: Übrigens, Jan Marsalek hat das organisiert. Es war wie bei Inception, wie in einem verrückten Hollywood-Film, in dem ich mitspielte.
Nur um das abzuschließen: Die Oscar-Verleihung, bei der Nawalny nominiert war …
Ja, das war die Oscar-Verleihung für Nawalny.
Du warst in Lebensgefahr, wahrscheinlich besorgt und krank vor Sorge um deine Familie und um andere, die ebenfalls in Gefahr waren. Wie stellt man sich darauf ein, zu erkennen, dass man beobachtet wird? Oder ist das überhaupt möglich?
Es ist möglich, aber dann verlierst du dein Leben komplett, weil du nur noch das tust. Wenn du Spion oder Spionageabwehr-Offizier bist, musst du das tun. Das ist aber dein Job, dein Leben. Und das ist nicht meins. Ich möchte nicht, dass das mein Leben ist. In den drei Jahren danach musste ich 200.000 Textnachrichten zwischen Marsalek und seinem Spionageteam durchlesen. Dabei habe ich verstanden, wie sie vorgegangen sind, und das gab mir eine Vorstellung davon, was man nicht tun sollte und was man tun sollte. Das war sozusagen mein Lernprozess, mein Handbuch zur Gegenüberwachung und zur Vermeidung von Überwachung. Es war dieser Chatverlauf, in dem sie jeden einzelnen Tag beschrieben, an dem sie mir gefolgt sind, und was sie dabei getan haben. Das meiste davon waren dumme Sachen, voller Fehler. Trotzdem gelang es ihnen, mir nahe zu kommen, neben mir im Flugzeug zu sitzen und Fotos von mir zu machen. Mir wurde klar, dass ich nach den falschen Anzeichen für die falsche Art von Spionage gesucht hatte. Ich suchte nach russischen Spionen, aber sie merkten, dass ich sie viel zu leicht erkennen würde. Also setzten sie europäische Spione ein. Das war das Neue, auf das ich nicht vorbereitet war.
Gut. Denn auf deinen Social-Media-Kanälen, bei TikTok und Instagram, zeigst du in aller Öffentlichkeit so viele urkomisch inkompetente Dinge. Es scheint fast unglaublich, dass diese Leute das sein sollen, was du, wenn ich mich nicht irre, die stärkste Geheimdienstoperation der Welt genannt hast …
Sie nennen sich selbst so. So wollen sie bekannt sein. Meine Videos versuchen, an dieser narzisstischen Selbstzufriedenheit zu kratzen. Solange die Leute glauben, dass sie in ihrem Handwerk perfekt sind, werden sie sie fürchten und nichts dagegen unternehmen, außer sich unter einem Stein zu verkriechen. Die größte Veränderung, die wir damals bei Bellingcat, danach bei The Insider und heute bei JETZT bewirkt haben, ist zu zeigen, dass ihre Fehler sichtbar sind und ihre Absichten erahnbar und auffindbar. Sie folgen immer denselben Regeln, machen immer wieder dieselben Fehler und verlassen sich auf Idioten. All das schadet ihrem ihren Ruf als Geheimdienst im eigenen Land. Und das ist ein sehr wichtiger Kollateralschaden für den russischen Geheimdienst.
Jahrzehntelang hat Putin seinem eigenen Volk die Botschaft vermittelt: Okay, wir bauen vielleicht nicht die besten Autos der Welt. Wir haben vielleicht nicht einmal ein funktionierendes russisches Handy. Wir haben keine Computer, die in Russland hergestellt werden. Aber wir haben den besten Geheimdienst der Welt, vor dem sich alle fürchten. Sobald man daran zu kratzen beginnt, kratzt man also auch an seinem Ansehen im eigenen Land. Ich denke, dass wir diese Rolle auch spielen, und wir machen weiter damit. Die Wegwerf-Agenten sind aber das neue Schlagwort und das neue Paradigma, mit dem Russland die Unfähigkeit seiner ausgebildeten Spezialagenten ersetzt, ins Ausland zu reisen. Das erste Beispiel dafür war, glaube ich, die Marsalek-Truppe, diese Idioten, die an mir gearbeitet haben. Danach wurde das zu einem Trend, zu einem Muster. Dieses Muster hier begann jedoch im Dezember 2020. Das war lange bevor Russland zu diesem Modell der Wegwerf-Agenten überging, das erst nach dem Krieg begann, nach der vollständigen Invasion der Ukraine.
Ich würde später gern noch einmal auf Jan Marsalek zurückkommen. Aber zuerst sprechen wir über Österreich. All das ist dir in Österreich passiert. Das FBI wusste jedoch vor den österreichischen Behörden, dass du überwacht wurdest oder in Gefahr warst. Und kurz danach teilten die österreichischen Behörden dir mit, dass du umziehen musst. Sie konnten dich nicht mehr schützen.
Das war an demselben Tag, an dem mein Vater gestorben war, und an dem mir gesagt wurde, dass es sich um das Netzwerk von Marsalek handelte. Die österreichischen Behörden sagten es mir mit wirklich traurigen Augen, denn sie hatten mich schon ein, zwei Jahre zuvor geschützt. An diesem Tag wurde klar, dass selbst sie von den Russen überwacht worden waren, während sie mir Schutz boten. Das war ein Moment der Selbstkritik: Wir dachten, wir könnten dich schützen, aber offensichtlich können wir das nicht. Deshalb ist es ehrlicher, dir zu sagen: Bleib dort.
Du hast vorhin gesagt, dass die Absichten der FSB-Schläger für dich erahnbar werden. Verstehst du sie? Was wollen die hier?
In Österreich?
In Österreich, in Europa, jedenfalls. Was will Putin? Was ist der Masterplan dahinter?
Du denkst, es gibt einen Masterplan, und da irrst du dich. Der russische Geheimdienstapparat ist wie ein Bienenstock. Es gibt eine Bienenkönigin, und das ist Putin. Und es gibt viele Bienengruppen, die versuchen zu erraten, wie sie ihm gefallen können. Sie entwickeln verschiedene Ideen, und manche davon sind kontraproduktiv, manche bringen tatsächlich Ergebnisse. Das Entscheidende, woran man denken muss: Die Bienenkönigin bekommt nicht die volle Information. Sie bekommt eine stark bereinigte, geschönte Version dessen, was im Land und weltweit tatsächlich passiert. Das erzeugt dieses absurde Paradigma, das wir gerade sehen. Es ergibt keinen Sinn, denn Putin gibt Anweisungen auf der Grundlage unvollständiger, falscher und irreführender Informationen. Man hat ihm unter anderem eingeredet, der Westen stecke in einer Krise und werde als Gesellschaft zusammenbrechen, er werde von satanistischen, androgynen Menschen beherrscht, die weder Mann noch Frau seien. Diese Informationen bekommt er in seinen täglichen gedruckten Lagebriefings. Man müsse sie nur über die Klippe drängen, dann werde es diese Gesellschaften nicht mehr geben, und man könne einfach die Macht übernehmen. Er glaubt also, dass man in Österreich, Deutschland oder Italien kein bestimmtes Ergebnis anstreben muss. Man muss nur Chaos erzeugen, und das Chaos selbst werde die Gesellschaft über den Rand drängen. Das funktioniert nicht, aber das ist tatsächlich der Plan. Der Masterplan besteht nicht darin, ein politisches Ziel zu erreichen, also in jedem Land eine prorussische Partei an der Macht zu haben. Der Plan besteht im Moment einfach darin, Chaos um des Chaos willen zu erzeugen. Deshalb geht das leider auf Kosten der österreichischen Gesellschaft, denn man kann nicht wirklich vorhersagen, dass sie Dinge tun werden, die für sie Sinn ergeben. Man kann nicht vorhersagen, dass sie eine ukrainische Unterstützergruppe angreifen oder eine ukrainische Flagge verbrennen. Sie könnten auch eine russische Flagge verbrennen, nur um Chaos zu stiften. Sie könnten sogar einen Vorfall auslösen, der völlig unabhängig von der Ukraine oder Russland ist, etwa in einem Park in Wien, indem ein Migrant einen anderen Migranten oder einen Österreicher absticht, nur um den Eindruck von Instabilität zu erzeugen. Wenn man versteht, dass das ihr Ziel ist, und es gibt ein sehr interessantes Dokument, das wir in die Hände bekommen und veröffentlicht haben, und ich finde, JETZT sollte es vollständig noch einmal veröffentlichen: eine Strategie aus dem Jahr 2024. Sie heißt Projekt „Kylo“ (siehe Kasten). Sie wurde vom FSB und vom Auslandsgeheimdienst geschrieben, und dort steht wörtlich: Wir sollten aufhören zu versuchen, den Westen davon zu überzeugen, unserer Version der Ereignisse zu glauben, denn diese Schlacht haben wir verloren. Es wird sehr schwierig sein, ein gebildetes westliches Publikum davon zu überzeugen, dass Russland der Gute und die Ukraine der Böse ist. Wir sollten einfach in jedem europäischen Land ein Gefühl existenzieller Angst erzeugen, dann erledigt das die Arbeit für uns. Wenn man weiß, dass dies das Ziel ist, muss man sich nicht wundern, warum es keinen Sinn ergibt.
Projekt Kylo
Dies ist der wörtliche Text des Strategie-Papiers, das Christo in die Hände bekommen hat und für authentisch hält.
Um die Effizienz der Unterstützung bei der Umsetzung außenpolitischer Maßnahmen zu steigern, die vom Staat zur Gewährleistung der Sicherheit der Russischen Föderation ergriffen werden, erscheint es zweckmäßig, eine entsprechende Arbeit an der Schnittstelle der operativen Zuständigkeitsbereiche von Ministerien und Behörden mit den Möglichkeiten einer kontrollierten nichtstaatlichen Organisation zu organisieren. Das gesteckte Ziel planen wir vor allem durch die Vertiefung innerer Widersprüche zwischen den herrschenden Eliten, die Stimulierung der Protestaktivität von Oppositionskräften, die Eskalation regierungsfeindlicher Proteste und das „Aufrütteln“ des amorphen Teils der Wählerschaft in den NATO-Ländern und ihren Satellitenstaaten zu erreichen.
Die vorgeschlagene Option ermöglicht den Einsatz nichtstandardisierter Methoden der Informationseinwirkung, die im Instrumentarium der föderalen Exekutivorgane nicht vorhanden sind. Der Übergang von einem rationalen zu einem kognitiven Paradigma, der Verzicht auf eine offen prorussische Berichterstattung sowie der Einsatz von Cyber-Instrumenten über das gesamte verfügbare Spektrum hinweg, um die Widersprüche gegnerischer Kräfte auszunutzen, besitzt ein unvergleichlich höheres Potenzial im Vergleich zu den etablierten Formen russischer Propaganda.
Wir sind bereit, den Widerstand gegen den kollektiven Westen zu organisieren – und zwar direkt auf dessen eigenem Territorium unter Anwendung effektiver Methoden und Techniken auf den von ihm kontrollierten Internetplattformen. Das Versetzen aufeinanderfolgender kognitiver Schläge gegen die Zielgruppe, die durch ein einheitliches Konzept miteinander verbunden sind, wird eine nachhaltige Ablehnung des politischen Kurses von Regierungen und supranationalen Institutionen formen und festigen, was langfristig zu einer Eskalation der Protestaktivität und anderen negativen Folgen führen wird.
Als effektivste Einwirkungsmethode erscheint die gezielte Erfassung von Arbeits- und privaten elektronischen Kommunikationsmitteln der Zielgruppe nach festgelegten Kriterien. Die Methoden sind in einem solchen operativ-technischen Schlüssel entwickelt, dass sie Zugang zu den persönlichen Geräten des Empfängers oder seines unmittelbaren Umfelds gewähren – unabhängig von deren Wunsch und ohne den Abschluss kostenpflichtiger Abonnements. Das Cyber-Instrumentarium ermöglicht es in vollem Umfang, die Reaktion der Einwirkungsobjekte auf den ihnen angebotenen Content zu verfolgen, um dies in der Arbeit zu berücksichtigen und die Kampagne im Laufe der Umsetzung der Maßnahmen rechtzeitig zu korrigieren.
Die Methode gewährleistet eine vollständige Spurenlosigkeit unserer Handlungen, schließt eine Zuordnung zum Übertragungskanal sowie eine erhöhte Aufmerksamkeit seitens ausländischer Geheimdienste aus. Die Instrumente berücksichtigen vielschichtige Gegenmaßnahmen des Gegners und sehen präventive sowie Reaktionen vor. Dabei stützen sie sich auf ein prinzipiell anderes Übertragungsschema, das unabhängig von der Politik der Medienressourcen und sogar vom Willen der Verbraucher ist, statt auf das Hochziehen von Accounts und den Aufbau eines festen Publikums (dieses wenig effektive und kostspielige Schema wenden bis heute 99 % der staatlichen und privaten Propagandawahlstellen allzu geradlinig an). Diese Aufgaben wurden durch den Einsatz einzigartiger Methoden und spezieller Software gelöst, die ein konspiratives und sicheres Einschleusen von Inhalten in die elektronischen Kommunikationsmittel der Zielgruppe ermöglichen.
Der entwickelte Einwirkungsmechanismus ist geprüft, erprobt, zuverlässig, auf allen wesentlichen globalen Cyber-Plattformen anwendbar, universell und auf verschiedene Länder und Themen skalierbar. Mit hoher Zuverlässigkeit sind wir bereit, auf planmäßiger und gezielter Basis eine systemische Erfassung von Empfängern sowohl im Massen- als auch im Selektivformat durchzuführen. Mit anderen Worten: Unabhängig vom Wunsch des Nutzers werden wir den gewünschten Content im Stream der aufgerufenen Seiten anzeigen. Durch den Einsatz spezieller Mittel des Social Engineerings werden wir einen erheblichen Teil der Zielgruppe dazu bewegen, auf unsere Hauptressourcen zu wechseln, zusätzliche Materialien zu studieren, Interesse daran zu zeigen und diese im unmittelbaren Umfeld zu verbreiten, was zu einer quantitativen und qualitativen Erweiterung des eigenen – und damit auch unseres – Publikums führt.
Ebenfalls als wichtige unterstützende Richtung auf dem Weg zur Lösung der Hauptaufgabe erachten wir die Organisation von Massenprotestaktionen in den NATO-Ländern mit anschließender Vervielfältigung der Inhalte im Medienfeld des Gegners. Wir verfügen über die notwendigen Möglichkeiten, ein im Ausland dauerhaft ansässiges Spezialkontingent für solche Veranstaltungen einzubinden.
Sicherheitsfragen der vorgeschlagenen Maßnahmen wurden detailliert ausgearbeitet, was eine Spurenlosigkeit praktisch vollständig gewährleistet und die Möglichkeit der Aufdeckung einer russischen Beteiligung ausschließt. Besonderes Augenmerk wird dabei auf die Finanzierung von Aktionen im Ausland gelegt. Zur Lösung der gestellten Aufgaben verfügen wir über die notwendigen Werkzeuge einer neuen Generation, die es ermöglichen, internationale konspirative Transaktionen außerhalb der operativen Kontrolle ausländischer Geheimdienste durchzuführen.
Die geschätzten Ausgaben für die vorgeschlagenen Maßnahmen werden nicht mehr als 1 % der Haushaltsmittel betragen, die jährlich zur Unterstützung der Medien bereitgestellt werden.
Derzeit verfügen wir über die minimal ausreichenden technischen Mittel und das Personal, um die Arbeit innerhalb kurzer Fristen aufzunehmen.
Das Beste, was ein österreichischer Bürger tun kann, ist also, resilient zu sein?
Resilient sein. Ich habe heute Morgen darüber nachgedacht, wie sehr das dem Verhandeln mit Terroristen oder dem Verweigern von Verhandlungen mit Terroristen ähnelt. Die Linie des Kreml lautet: Wir werden existenzielle Angst erzeugen. Genau das will auch eine terroristische Organisation erreichen. Stell dir vor, jemand entführt eine Geisel und verhandelt mit dir. Entweder zahlst du etwas, oder du sagst: Ich opfere diese eine Situation. Dann übergibt er entweder die Geisel, oder er tötet sie, aber das wird ihm eine Lehre sein. Die meisten Länder haben letzteren Ansatz gewählt. Großbritannien verhandelt nie mit Geiselnehmern oder Terroristen, Amerika hat diesen Ansatz auf staatlicher Ebene gewählt, und viele europäische Länder haben ihn informell übernommen. Wenn Russland aber so vorgeht, indem es existenzielle Angst erzeugt, entscheiden sich manche Länder trotzdem, nicht zu verhandeln. Ich nenne ein überraschend gutes Beispiel: Deutschland. Merz hat mit dem Finger auf Russland gezeigt, nachdem herausgekommen war, dass Russland hinter dem Drohnenangriff in Leipzig steckte. Und nicht nur das: Er reiste in die Ukraine, obwohl Russland ihm gedroht hatte. Sinngemäß hieß es: Wir werden die Ukraine morgen bombardieren, fahr nicht hin. Er ist trotzdem gereist. Das ist ein großartiges Beispiel dafür, dass jemand nicht mit Terroristen verhandelt. Dann haben wir den Fall Bulgarien von letzter Woche, der leider zeigt, dass die neue Regierung sich entschieden hat, mit Terroristen zu verhandeln. Russland steckt nach allen Anzeichen dahinter, dass zwei Schiffe in bulgarischen Wirtschaftsgewässern zerstört wurden. Auf dem einen kam die gesamte Besatzung ums Leben, und auf dem anderen mussten die bulgarischen Rettungskräfte die Besatzung bergen. Der bulgarische Ministerpräsident sieht die Beweise, er sieht, dass es Russland war, und er entscheidet sich zu sagen: Vielleicht sollten wir nicht mehr Geld in den Krieg stecken oder der Ukraine helfen, denn das führt zu mehr Eskalation durch Russland. Das ist Verhandeln mit Terroristen. Das ist Aufgeben. Und das Problem daran: Sobald man das tut, ermutigt man sie zu mehr. Sie machen weiter, weil sie wissen, dass sie mehr bekommen werden. Die österreichische Gesellschaft muss also diese Entscheidung treffen. Österreich hat über viele Jahre mit den Tätern verhandelt. Russland sah Österreich als den schwachen Punkt, als Umschlagplatz, wo man seine Hinterhofgeschäfte machen und Spionagespiele in Wien spielen kann, und wegen der Gesetze rührt uns niemand an. Außerdem gab es diesen Deal im Hinterzimmer mit Österreich: „Wir nennen unsere Zusammenarbeit Terrorismusbekämpfung. Österreich hilft uns, unsere eigenen Feinde zu finden oder zu fassen. Dafür helfen wir ihnen mit ein paar Hinweisen zu islamistischen Terroristen, die wir selbst unterstützen, aber opfern, um Österreich Geschenke machen zu können. Und Österreich wird unser trojanisches Pferd sein.“ So lautete lange Zeit der Deal, den Russland mit Österreich hatte. Jetzt hat Österreich tatsächlich die Chance, da herauszukommen. In den letzten zwei, drei Jahren habe ich vielversprechende Zeichen gesehen, dass Österreich Russland verärgert, weil es dieses trojanische Pferd verliert.
Eines dieser Zeichen war wohl, dass Egisto Ott im Januar verurteilt wurde. Wir haben damals ein Interview mit dir geführt. Er hat vermutlich deine Privatadresse an Jan Marsaleks Gangster weitergegeben. Was kannst du uns über diese merkwürdige James-Bond-Bösewicht-Figur wie Jan Marsalek erzählen, der überall aufzutauchen scheint?
Marsalek ist die typische Psychopathen-Figur. Ich habe viel über die Wissenschaft der Psychopathie gelesen. Man kann sagen, dass es 20 Merkmale gibt, die alle erfüllt sein müssen, damit jemand als Psychopath gilt. Wenn man sie liest, liest man sein Porträt. Dazu gehören ein Mangel an Empathie und eine sehr hohe Schwelle, überhaupt eine Emotion zu empfinden, weshalb man etwas Verrücktes tun muss, um überhaupt ein wenig zu fühlen. Dazu gehören Charme, die Fähigkeit, Menschen davon zu überzeugen, dass man empathisch ist, obwohl man keine Empathie hat, und Grausamkeit. Wenn man anfängt, sein Leben zurückzuverfolgen und zu untersuchen, findet man alle 20 Elemente. Man kann es aber auch anders beschreiben: Er hatte in jungen Jahren die finanziellen Ziele erreicht, die die meisten von uns ihr ganzes Leben lang nicht erreichen. Und er brauchte eine andere Art von Befriedigung als das Erreichen von Zielen, denn er hatte bereits genug gestohlen, Hunderte Millionen und Milliarden. Er wollte in einen geheimen Club aufgenommen werden. Er wollte Zugang zu einer Gesellschaft, den man nicht kaufen kann. Er hatte sich Zugang zu allen Gesellschaften erkauft, zu denen man Zugang kaufen kann. Und dazu gehört die Welt der Geheimdienste. Er hat es beim BND versucht, er hat es in Österreich versucht. Er bekam seine eigene kleine Einheit in Österreich, die für ihn arbeitete: Martin Weiss, Egisto Ott und andere. Aber das war nicht das große Spiel, an dem er teilhaben wollte, das große Spiel der CIA oder Russlands. Die CIA und andere sagten: Ja, klar, lass uns mit dir zusammenarbeiten, aber alles, was wir von dir brauchen, ist Wirecard. Wir brauchen dich, um unsere schwarzen Operationen nicht nachvollziehbar zu bezahlen.
Und alle waren bereit, das mit ihm zu tun. Wir sehen, dass selbst der BND zugibt, die Karte für seine Agenten genutzt zu haben. Aber nur die Russen sagten: „Okay, wir haben dein Profil erstellt. Wir wissen, was dir in deinem Leben fehlt. Du brauchst Adrenalin. Du brauchst Waffen. Du musst Teil eines Jungenclubs sein. Du brauchst eine Vaterfigur, die du offenbar nicht hast. Du brauchst Frauen, verrückte Frauen, nicht nur westliche Frauen. Du brauchst östliche Frauen mit östlicher Verrücktheit. Hier bekommst du alles in einem.“ So gaben sie ihm die Anerkennung, die ihm in seinem Alltag immer gefehlt hatte. Und das funktionierte, weil er nach Syrien gebracht wurde. Dort bekam er ein Maschinengewehr und einen Granatwerfer, und man sagte ihm: „Das sind tatsächlich Menschen, die du töten kannst, und niemand wird fragen, warum.“ Natürlich fühlte sich das für ihn nur wie Adrenalin an, weil er von 20 Leibwächtern umgeben war, richtig? Aber sie ließen ihn die Rolle spielen. Wenn er also zuhört, möchte ich ihm eine Nachricht schicken: Du warst nicht der coole Killer. Du warst nicht James Bond. Du hast James Bond in einem Labor gespielt, das sie für dich vorbereitet haben. Und jetzt lebst du leider in einem Labor namens Moskau und kannst nicht mehr das Leben führen, das du führen wolltest.
Glaubst du, dass du ihn jemals treffen wirst? Dass du mit ihm sprichst?
Ja, die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, dass das passiert. Wie ich schon sagte, glaube ich aber, dass er in Russland bald zu lange geblieben sein wird. Ich glaube, er dachte, er sei dort sicher, weil er Giftpillen hatte, also Geheimnisse, die er vergraben hatte und die veröffentlicht würden, falls ihm etwas passiert. Aber im neuen Russland, wo seit Kriegsbeginn und seit Putin sich entschieden hat, sich in seiner Bösartigkeit offen zu zeigen, keine Reputationskosten mehr anfallen, ist diese Giftpille wertlos. Deshalb ist sein Plan falsch. Ich muss sagen, dass es eine Chance von 10 Prozent gibt, dass ich ihn sehen könnte. Aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit von 90 Prozent, dass ihn nach einer gewissen Zeit niemand mehr sieht, einfach weil er an seinem jetzigen Ort unbequem geworden ist.
Sie nehmen ihm das Geld weg?
Sie nehmen ihm das Geld weg, und er landet auf einem Fensterbrett.
Das wollte ich sagen: Er fällt wahrscheinlich aus dem Fenster. Das scheint die Waffe der Wahl in Moskau zu sein.
Es wäre sehr ironisch, wenn das passiert.
Wir arbeiten ja an einigen Geschichten gemeinsam, JETZT und du. Aber was können wir abgesehen davon in naher Zukunft von dir erwarten?
Ich versuche, eine große Geschichte fertigzustellen, die den neuen Markt der Gewalt erklärt, den Russland geschaffen hat. Wir sehen immer nur kleine Teile, kleine Episoden, Folge 24, Folge 135, einer Serie namens „Der neue Markt der Gewalt“. Niemand hat die gesamte Handlung erklärt, und ich möchte sie mit Gesichtern, Figuren, Namen und Strukturen erklären. Denn was passiert ist keine zentrale Pyramide, in der Putin von oben dem GRU befiehlt, dies zu tun, und dem FSB, jenes zu tun. Nein. Das ist wie ein Silicon Valley der Gewalt, in dem viele Einheiten versuchen zu innovieren und auf eigene Kosten Lösungen zu finden. Wenn es funktioniert, bekommen sie eine Auszahlung und erhalten Beute von Putin. Wenn es nicht klappt, geht es auf ihre Rechnung. Dieses neue Paradigma ist wichtig zu verstehen, denn es schafft neue Risiken. Es gibt niemanden in der Zentrale, der sagt, die Eskalation soll hier aufhören. Niemand steuert die Grenze der Eskalation, und genau das ist die neue, wirklich große Gefahr: Jemand könnte tatsächlich irgendwo eine schmutzige Bombe zünden, nur weil er glaubt, damit ein Ergebnis zu erzielen, das Putin gefallen wird. Das ist die neue Eskalation, die berücksichtigt werden muss. Es gibt Maßnahmen, um sie zu bekämpfen, solange man versteht, dass dies das neue Paradigma ist. Den CIA-Chef zu schicken, wie es die Trump-Administration getan hat, um mit Putin vernünftig zu reden, ist also sinnlos. Etwas muss das Paradigma verändern: die Kosten des Scheiterns, die Kosten für die Menschen, die in diesem Spiel der Gewalt innovieren wollen. Man muss direkt mit diesen Zentren arbeiten und nicht mit dem Boss sprechen, denn der Boss ist oft nicht darüber informiert, was kommt und was passiert. Das ist meine große Recherche, an der ich gerade arbeite. Gleichzeitig arbeite ich an vielen kleinen, die wir fast zweiwöchentlich veröffentlichen.
Auch wenn ich mich nach all dem, was du gesagt hast, nicht sicherer fühle, war es sehr schön, dich zu treffen. Danke, dass du gekommen bist, und bleib sicher.
Danke, aber es ist trotzdem besser, zu wissen, als nicht zu wissen. Diese Systeme, diese Imperien, sie enden irgendwann, und je mehr man darüber weiß, wie sie funktionieren, desto schneller können wir helfen, sie zu beenden. Also lasst uns alle informiert sein und ein Teil davon sein.
Es ist mir – es ist uns allen bei JETZT – ein riesiges Anliegen, dass gesehen und nicht vergessen wird, wie dieser russische Staat agiert. Dass er versucht, einen unserer Kollegen zu töten. Deshalb bitte ich dich, diese Geschichte weiterzuleiten – gerne natürlich auch an Menschen, die das Gefühl haben, wir sollten uns mit Russland gerade viel besser stellen. Sie sollten diese Seite der Geschichte zumindest auch gehört haben.