„Genmanipulation" ist ein Wort, zu dem wahrscheinlich jede Person direkt eine Meinung hat – wohl auch, weil „Manipulation" recht negativ konnotiert ist. Der Fachausdruck ist „gentechnische Veränderung”. Und solche Veränderungen waren bisher bei Nahrungsmitteln in der EU recht streng reguliert. Aber jetzt hat man sich auf Lockerungen geeinigt.

Bisher mussten in der EU im Verkauf Lebensmittel entsprechend gekennzeichnet werden, wenn sie mehr als 0,9 Prozent gentechnisch veränderte Organismen enthielten. Ein Anteil von unter 0,9 Prozent musste nicht gekennzeichnet werden, wenn er zufällig oder technisch nicht vermeidbar war. In Zukunft – darauf haben sich Unterhändler aus den EU-Mitgliedstaaten und vom EU-Parlament geeinigt – sollen die Regeln für bestimmte gentechnische Verfahren gelockert werden. Außer in der Bio-Landwirtschaft. Da ist und bleibt Gentechnik nicht erlaubt.

Bei der Kennzeichnungspflicht gehen wir in bestimmten Fällen sozusagen einen Schritt zurück: Nur mehr Saatgut soll dann verpflichtend gekennzeichnet werden, und bei der Zulassung von gentechnisch verändertem Saatgut soll die Umweltprüfung wegfallen – weil die so aufwändig und teuer ist.

Die Hoffnung ist, dass es dadurch neue Sorten geben wird, die besser mit Dürre zurechtkommen, die nicht so viel Dünger brauchen und die ertragreicher sind. Die EU soll damit wettbewerbsfähiger werden gegenüber Ländern, die mit Gentechnik schon jetzt lockerer umgehen.

Jetzt müssen die neuen Regelungen noch vom EU-Parlament und den EU-Staaten bestätigt werden – höchstwahrscheinlich eine Formalität, weil ein Kompromiss schon steht. Österreich war – bis auf die Abgeordneten von Neos – nicht dafür, dass die Kennzeichnungspflicht aufgeweicht wird. ÖVP-Landwirtschaftsminister Norbert Totschnig befürchtet auch, dass die neuen Regeln für große Konzerne ein Gewinn sind und es für kleinere Land- und Saatgutwirtschaften schwierig wird.

Wir sprechen heute darüber, was das alles für die Landwirtschaft, für die Wissenschaft und für Konsumenten bedeutet – und zwar mit Hermann Bürstmayr. Er leitet das Institut für Nutzpflanzenzüchtung und -genomik von der Universität für Bodenkultur.

Wir probieren heute erstmals, ein Transkript des Interviews zur Verfügung zu stellen. Wir freuen uns über Feedback dazu.

JETZT: Herr Bürstmayr, gentechnische Veränderungen oder umgangssprachlich Genmanipulation – das klingt für viele Menschen gruselig und irgendwie unnatürlich. Was macht es denn für Konsumenten im Endeffekt für einen Unterschied, ob sie zum Beispiel einen Apfel essen, der gentechnisch verändert worden ist oder einen von einer alten Sorte aus Bio-Landwirtschaft?

Hermann Bürstmayr: Ja, also man muss dazu sagen, Lebensmittelsicherheit war noch nie so hochgeschrieben in Europa wie jetzt. Wir haben diese sehr strengen Regelungen, was Lebensmittelsicherheit betrifft, alles muss geprüft werden, was auf den Markt kommt.

Das heißt im Endeffekt, wenn ein Produkt bei uns eine Marktzulassung kriegt, ist es durch sehr viele Qualitätsprüfungen gelaufen und dadurch in aller Regel sicher. Und es ist eigentlich wurscht, ob das ein gentechnisch verändertes Produkt ist oder ein konventionelles Produkt.

Wir haben natürlich – das wissen wir auch immer wieder – auch schwarze Schafe im Sektor. Aber das liegt nicht an unseren Regelungen, sondern es liegt auch daran, dass bestimmte Hygiene- oder Qualitätsauflagen schlampig oder nicht erfüllt werden. Dann gibt es Probleme, aber nicht durch Gentechnik „ja“ oder „nein“, im Prinzip. Das ist nicht der Treiber für Probleme.

JETZT: Jetzt gehen wir mal einen Schritt zurück. Wieso verändern wir denn überhaupt die Gene von Lebensmitteln?

Bürstmayr: Also dazu muss man sagen, das geht 10.000 Jahre zurück. Vor 10.000 Jahren haben die Menschen angefangen, sesshaft zu werden und Landwirtschaft zu betreiben. Vorher waren wir Jäger und Sammler.

Und deswegen haben wir auch zu züchten angefangen, dann zu selektieren. Das heißt, wir haben uns bestimmte Wildpflanzen ausgewählt und haben die zu Kulturpflanzen gemacht. Sprich, wir bauen die an und wir suchen da drin Varianten, die uns besser gefallen.

Und das ist schon Biotechnologie oder Gentechnik, wenn man es so nennen will, weil wir suchen uns die genetischen Varianten raus, die verbesserte Eigenschaften für uns haben. Das Einzige, was jetzt neu dazukommen ist: Durch unser enormes Wissen in der Biologie und auch in der Zellbiologie und auch in der Genetik, können wir heute diese Selektion oder auch das Auslösen von neuen Varianten mit viel mehr Präzision und mit viel mehr technischem Know-how machen als vor 10.000 Jahren. Das ist der Hauptunterschied.

JETZT: Gibt es da jetzt irgendwie eine Grenze, wo man sagt: Das ist jetzt noch konventionelle Züchtung und das ist jetzt schon Gentechnik?

Bürstmayr: Ja, das ist im Prinzip im Gentechnikgesetz festgelegt. Da steht drinnen, vereinfacht gesagt: Alles, was auf natürlichem Wege spontan in der Natur entstehen kann, ist nicht Gentechnik.

Und alles, wo ich ein größeres Ausmaß von Intervention brauche, wo ich stärker eingreifen muss – zum Beispiel mit einem Zellbiologieverfahren oder Zellkulturen oder auch bestimmte Erbstücke aus der Erbsubstanz einbaue, die so in der Natur dort nicht vorkommen würden –, das nennen wir Gentechnik. Aber zum Beispiel auch, wenn ich eine mutagenese Behandlung mache, zum Beispiel mit Gamma-Strahlen oder mit Chemikalien Samen behandle, löse ich dadurch Mutationen aus. Das ist im Prinzip auch Gentechnik, weil das so in der Natur in der Dichte auch nicht vorkommen würde.

JETZT: Die Regeln, die sich verändern, sollen für Neue Genomische Techniken gelten. Was sind denn das jetzt in der Gentechnik für Verfahren?

Bürstmayr: Genau, das ist eben ein Verfahrens-Werkzeugkoffer, wenn man es so nennen will, den es jetzt noch nicht so lange gibt. Und der ist deswegen in der alten Gentechnik-Regelung nicht abgebildet. Und das hat auch die ganze Neuregelungsdiskussion ausgelöst. Es gibt in der Wissenschaft eine Weiterentwicklung, aber der Rechtsbestand, den wir haben – der ist über 20 Jahre alt. Aber die Wissenschaft ist inzwischen 20 Jahre weiter.

Das heißt, unser Rechtsrahmen passt nicht mehr zu dem, was derzeit vorkommt in Wirklichkeit schon und woran geforscht wird. Das gilt ja für alle unsere Rechtsmaterien. Denken wir nur nach – sei es das Familienrecht, sei es, wie ich Autos zulasse oder welche Eigenschaften brauchen die. Das wird ja auch ständig angepasst und das Gleiche gilt da.

Was sind jetzt diese Neuen Genomischen Methoden? Die Neuen Genomischen Methoden, wie zum Beispiel diese bekannte Gen-Schere (Anm. der Redaktion: das bekannteste Verfahren ist CRISPR/Cas), ist nichts anderes, dass ich zwar ein biotechnologisches Verfahren verwende, aber nicht das Gen, was diese biotechnologische Änderung auslöst, im Endprodukt drinnen ist. Sondern eine indirekte Änderung in einem natürlichen Gen der Pflanze oder des Tieres oder des Mikroorganismus oder was auch immer ausgelöst wird. Und am Schluss, im Produkt, habe ich nur mehr eine kleine Änderung in einem sowieso in dieser Pflanze, in dem Organismus vorhandenen Gen drinnen.

Man nennt das eine Mutation, eine kleine Änderung habe ich ausgelöst. Und von Gen-Technik ist im Endprodukt nichts mehr drinnen. Jetzt muss man dazu sagen, genau die Änderungen, kleine Änderungen in Genen, passieren in der Natur spontan – pausenlos.

Die sind der Treiber der genetischen Vielfalt. Hätten wir keine Mutationen, die sich in unseren Genomen, in unseren Organismen anhäufen über lange Zeiträume, gäbe es auf der Welt keine Biodiversität. Wir wären alle gleich.

Das heißt, Mutationen sind Treiber der genetischen Vielfalt. Sie passieren einfach spontan. Man kann die Häufigkeit von Mutationen erhöhen, zum Beispiel mit mutagenen Chemikalien.

Wir wissen ja, dass bestimmte Chemikalien Mutationsauslöser sind. Das heißt, wenn wir die angreifen, sind wir sehr vorsichtig, weil wir wollen ja nicht zusätzliche Mutationen in unserem Körper auslösen. Oder bestimmte Gamma-Strahlen oder radioaktive Strahlen können natürlich auch Mutationen auslösen, sprich kleine Änderungen in der Erbsubstanz.

Und mit den Neuen Genomischen Methoden, mit dieser Genschere, mache ich nichts anderes. Nur der große Unterschied ist, ich kann jetzt genau zielen: Wo möchte ich gerne eine Änderung haben? Und das geht mit den alten Verfahren nicht.

JETZT: Das heißt, das Argument der EU, die sagt, gerade diese Veränderungen eben mit der Genschere, das ist eigentlich wie normale Züchtung, nur schneller und passgenauer. Würden Sie das so auch unterschreiben?

Bürstmayr: So kann man das zusammenfassen und vereinfacht darstellen. So ist es.

JETZT: Jetzt ist es in der Biolandwirtschaft überhaupt nicht erlaubt, Gentechnik einzusetzen. Wieso nicht?

Bürstmayr: Gute Frage. Erstens stimmt es nicht ganz. Warum stimmt es nicht ganz? Wenn man das Gentechnikgesetz genau liest, steht da drinnen: Auch die klassische Mutationsauslösung, nämlich zum Beispiel mit mutagenen Chemikalien oder mit Gamma-Strahlen, ist Gentechnik. Jetzt haben wir aber Sorten am Markt, die auch im Biolandbau verwendet werden, die aus solchen Methoden entstanden sind. Das heißt, wenn ich es ganz genau nehme, verwendet auch der Biolandbau in Österreich Sorten, die laut Gentechnikgesetz gentechnisch verändert sind.

Warum geht das trotzdem? Wir haben uns darauf geeinigt: Das ist zwar Gentechnik, aber wir verwenden die Verfahren schon so lange – nämlich seit fast 100 Jahren –, und wir wissen, dass die nicht gefährlich sind. Deswegen sagen wir, wir regeln die nicht super streng. Wir nehmen die raus, aus der strengen Regelung. Das machen wir eigentlich schon mit klassischen Mutationen. Und wie gesagt: Sorten mit Mutationen sind auch im Biolandbau erlaubt und sind dort gang und gäbe. Wenn man es genau nimmt, haben wir es überall schon drinnen.

Es ist eigentlich eine Frage der Begrifflichkeiten. Ich weiß, dass in Österreich das so gefährlich ist, wenn irgendwo draufsteht: „gentechnisch verändert“. Weil man sich vor dem Begriff fürchtet und gar nicht so genau weiß, was wirklich dahintersteckt, als normaler Konsument.

Das ist das Hauptdilemma. Und wenn es jetzt zu den Neuen Genomischen Methoden kommt, ist jetzt die Frage: Wenn in einer kleinen Änderung eine Mutation über CRISPR/Cas ausgelöst worden ist, ist die eh nicht unterscheidbar von einer Mutation, die zum Beispiel mit einer Gamma-Strahlung ausgelöst hätte.

Und daher sagt der Gesetzgeber, nach einem langen Konsultationsprozess auf europäischer Ebene: Wenn das Ergebnis dasselbe ist, wie was wir jetzt schon ausgenommen haben aus der Gentechnik, nämlich Mutationen, dann müssen wir auch das ausnehmen, weil es der einzig logische Schritt ist in die Richtung.

JETZT: Das heißt für die Biolandwirtschaft, dass es eben da weiterhin nicht erlaubt ist – dann stimmt das ja überhaupt nicht.

Bürstmayr: Wie gesagt, man muss da aufpassen. Also Veränderungen, die mit CRISPR/Cas entstehen, würde die Biolandwirtschaft derzeit nicht verwenden. Aber Mutationen mit der alten Methodik schon. Also da ist man sich selber nicht ganz einig, glaube ich, oder man hat sich selber gar nicht durch überlegt auf Seiten der Bio-Verbände. Also, bei den Bio-Verbänden ist man tatsächlich der Meinung, man soll das nicht verwenden und man soll da draußen bleiben.

Interessant ist, wenn Sie mit Bio-Bauern reden – und ich habe schon immer wieder mit Bio-Bauern geredet, auch gerade vor kurzem –, die Landwirte selber oder gar nicht so ein kleiner Teil der Landwirte sagt: Wenn ich eine gescheite Sorte bekomme und die ist nützlich für mich und sie enthält kein fremdes Gen, aber sie ist zum Beispiel gesund oder hat weniger Krankheiten oder ist stabiler gegen Hitze oder Kälte, dann hätte ich die schon gerne.

JETZT: Das wäre nämlich meine nächste Frage: Was das eigentlich bedeutet für Bio-Landwirte, wenn die halt genau widerstandsfähige Sorten dann zum Beispiel nicht anbauen dürfen.

Bürstmayr: Also da glaube ich, momentan haben wir das Dilemma noch nicht. Das wird sicher ein bisschen dauern. Die Wundersorten wird es eh nicht geben.

Aber es gibt halt Schritt für Schritt verbesserte Sorten in Zukunft, so hoffen wir zumindest. Dann ist die Gefahr, die sehe ich durchaus, dass sich der Biolandbau da von einer Entwicklung bewusst rausnimmt, wo man sich vielleicht ein bisschen selber im Weg steht im schlimmsten Fall. Ich habe mit Leuten gesprochen in der Bioszene, die das auch wissenschaftlich sehen und sagen: Es kann sein, dass wir das Thema in ein paar Jahren neu diskutieren müssen.

JETZT: Das heißt in der Biolandwirtschaft ist das ein bisschen so eine Framing oder Einstellungsfrage noch?

Bürstmayr: Ich bin kein Insider in der Bioszene, ich habe auch mit den Kolleginnen und Kollegen über das Thema nicht diskutiert, das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung: Man möchte sich auf keinen Fall irgendwo ein Mascherl „Da könnte Gentechnik drinnen sein“ umhängen lassen, weil man Angst hat, damit die Konsumenten zu verprellen.

Und diese Marke „gentechnikfrei und bio“, mit der man ja durchaus ein positive Images versucht zu vermitteln, die möchte man sich auf keinen Fall anpatzen und deswegen bleibt man da draußen. Also eher eine Marketing-Geschichte, meiner Meinung nach, eine Framing-Geschichte als eine wissenschaftlich sauber überlegte Sache.

JETZT: Viel diskutiert ist auch die neue Kennzeichnungspflicht: Saatgut muss sehr wohl gekennzeichnet werden, aber im Supermarkt eben das Produkt nicht mehr. Etwas, was damit auch jetzt verändert wird, ist, dass es keine Umweltprüfungen mehr für die Zulassung dieser Saatgut geben soll. Wie bewerten Sie denn das, wenn da jetzt diese Sorten in Umlauf kommen, ohne dass die auf ihre Umweltverträglichkeit geprüft werden?

Bürstmayr: Man stellt quasi die Sorten, die aus diesen Züchtungsmethoden kommen, gleich mit den konventionell gezüchteten Sorten. Die werden nämlich auch nicht auf Umweltverträglichkeit geprüft, sondern die werden nur auf Nutzen für die Landwirtschaft geprüft, auf den sogenannten landeskulturellen Wert.

Für die meisten Kulturpflanzen muss ja jede Sorte, die auf den Markt kommen soll, ein Prüfverfahren durchlaufen und nur wenn es positive Eigenschaftskombinationen hat, kann sie auch zugelassen und vermarktet werden. Das bleibt auch für NGT-Sorten – oder für neugenomisch gezüchtete Sorten – gleich.

Was wegfällt, ist die Prüfung, ob ein gentechnisch verändertes Produkt vorliegt, ob da ein artfremdes Gen drinnen steckt in diesen Sorten und ob dieses artfremde Gen irgendwelche negative Auswirkungen auf die Umwelt oder auf die Menschen oder auf sonst irgendwas haben könnte. Ist ja nicht notwendig, es steckt ja kein artfremdes Gen drinnen in den Sorten. Daher ist es einfach nur logisch, die Regelung jetzt so zu regeln.

JETZT: Jetzt sollen ja mit den neuen Gentechnik-Regeln eben neue Pflanzensorten auf den Markt kommen, die widerstandsfähiger sind, die mit Dürre besser umgehen können, nicht so viel Dünger brauchen und so weiter. Auf der anderen Seite bemühen wir uns mit Saatgutbanken zum Beispiel alte Sorten zu lagern, damit sie nicht verloren gehen und das auch zu erhalten. Aber wie zukunftsfähig sind denn diese alten Sorten und wie sinnvoll, dass die dann auch noch gelagert und gesammelt werden?

Bürstmayr: Das ist überhaupt kein Widerspruch, sondern das sind zwei Sachen, die miteinander Hand in Hand gehen.

Um in der Landwirtschaft erfolgreich zu sein, heutzutage in unserer modernen Landwirtschaft, wo ein Bauer natürlich von seinem Produkt einen Ertrag haben möchte, den gut verkaufen können möchte und davon leben müsste, braucht man Sorten, die an unsere Bedingungen jetzt gut angepasst sind. Und das sind typischerweise neue Sorten, die standfest, ertragreich, qualitativ in Ordnung sind. Es kann aber sein und es passiert auch dauernd, dass neue Herausforderungen auf uns zukommen in der Landwirtschaft.

Sei es eine neue Krankheit poppt auf, Klimawandel kommt dazu, wir brauchen mehr Stressresistenz oder, was wir zum Beispiel jetzt sehen, mehr Resistenz gegen Virosen, die früher kein großes Thema waren. Aber je wärmer es wird, umso eher nehmen es zum Beispiel Viruserkrankungen auch bei Pflanzen zu. Und dann schauen wir im ersten Schritt einmal in die bestehenden Sorten: Gibt es da passende Varianten, die da resistent sind? Und wenn nicht, dann gehen wir zurück auf die alten Landsorten oder auch auf die wilden Verwandten, die zum Beispiel in den Genbanken gelagert sind.

Dann studieren wir dort die Eigenschaft und finden im Idealfall heraus, welche Genvarianten für die Eigenschaft verantwortlich sind. Und dann können wir diese Genvariante in moderne Sorten bringen. Und wenn wir jetzt die Genschere haben, geht dieses Überführen von einer Variante oder das Nachbauen einer Variante, wie es in einer alten Landsorte vorkommt und das in eine neue Zuchtsorte zu bringen, viel schneller und viel effizienter als mit dem alten traditionellen Kreuzen und Rückkreuzen und Kreuzen.

Also ich kann im Endeffekt schneller Nutzen auch aus den genetischen Ressourcen ziehen, für die Landwirtschaft und für uns alle.

JETZT: Das heißt, so haben wir eigentlich einen breiteren Genpool.

Bürstmayr: Genau, so ist es. Und das heißt aber nicht, dass wir den alten Genpool, wie er in Genbanken gelagert ist, wegschmeißen dürfen. Im Gegenteil. Ich sehe das immer wie eine Bibliothek.

Wenn Sie zum Beispiel die Stiftsbibliothek in Melk oder Admont einmal gesehen haben: Da stehen ja zehntausende Bücher drinnen. Die werden sicher nicht alle von jedem gelesen werden. Aber es kann sein, dass in einem Jahr oder in zwei oder in drei irgendwer daherkommt und sagt: „Das Buch muss ich jetzt lesen, weil da steht irgendwas Spannendes drin für mein Dissertationsprojekt“.

Und genauso ist es mit Genbanksorten. Wir werden die nicht anbauen in der Landwirtschaft in großem Stil, aber wir brauchen sie als genetische Ressourcen für die eine oder andere Eigenschaft in der Zukunft.

JETZT: Heinz Faßmann, der Präsident der österreichischen Akademie der Wissenschaften, der freut sich sehr über diese Anpassungen und meint, die Wissenschaft hat wirklich jahrelang auch schon für diese Änderungen in den Regeln gekämpft. Wie sehen Sie das denn aus wissenschaftlicher Perspektive, aus Ihrem Alltag und aus der Forschung?

Bürstmayr: Genau so. Ich habe mit Herrn Faßmann auf dem Gebiet immer wieder kooperiert und zusammengearbeitet. Wir sind gemeinsam zu Veranstaltungen gegangen, um den Standpunkt der Wissenschaft breiter bekannt zu machen. Und deswegen bin ich sehr froh, dass jetzt dieser Schritt passiert ist.

Es hätte noch einen Schritt weiter gehen können. Es ist so, dass südamerikanische Länder, zum Beispiel – Chile, Argentinien – oder auch afrikanische Länder – Kenia oder Nigerien – eine noch einfachere Regelung im Endeffekt sich verpasst haben, als Europa sich verpassen wird.

In Europa haben wir zwar jetzt einen Schritt in die richtige Richtung, aber es wird wieder eine relativ komplizierte Angelegenheit werden. Aber in Summe ein Schritt in die richtige Richtung. Weil es bis jetzt wirklich ein Hemmnis war in erster Linie in der Forschung.

Wir konnten mit solchen Pflanzen nur mit größten Schwierigkeiten Feldversuche machen. Das heißt, wir haben das gar nicht versucht, weil wir gesehen haben, der bürokratische Aufwand, der dahinter steckt, der ist zu groß für uns. Den können wir als kleine Universität, als kleines Institut ja gar nicht meistern.

Wir haben alles schön indoor behalten und geschaut, dass ja auch nichts ins Freie kommt. Jetzt wird es uns erlaubt, hoffentlich, dass wir wirklich unsere Experimente, die wir auch machen mit der Methode, im Freiland überprüfen können und schauen können: Wie wirkt sich das wirklich am Feld draußen aus. Können wir den Vorteil, den wir im Glashaus sehen, auch im Freiland sehen?

JETZT: Das heißt, da kommen spannende Zeiten auf Sie zu.

Bürstmayr: Auf jeden Fall. Wissenschaft ist immer spannend und bleibt spannend.

JETZT: Wenn Sie jetzt sagen, es ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung: Was wären denn noch so Dinge, die aus Sicht der Wissenschaft wünschenswert wären zukünftig?

Bürstmayr: Wir müssen uns abwarten, wie sich in den nächsten Jahren die Regelung bewährt. Ich hoffe, sie bewährt sich. Aber vielleicht könnte man sie noch einfacher gestalten. Immer natürlich unter der Auflage, die Sicherheit für die Umwelt und die Sicherheit für den Konsumenten muss gegeben sein. Das ist völlig klar. Da machen wir keine Kompromisse, auf keinen Fall.

Aber Kompromisse bei vielen bürokratischen Details wären wahrscheinlich möglich. Das würde ich mir wünschen. Und vielleicht mittelfristig auch über die klassische Gentechnik, wie wir sie schon seit 20 Jahren haben, noch einmal überlegen: Wo überwiegt der Nutzen und wo könnten wir etwas weniger restriktiv sein.