Es kursiert die Information, dass die USA vier EU-Länder aus der Union auskoppeln und als enge Kooperationspartner für sich gewinnen wollen, darunter auch Österreich. Das soll Teil der US-Sicherheitsstrategie sein. An sich ist die Sicherheitsstrategie vergangene Woche veröffentlicht worden. Aber laut Berichten der US-Plattform Defense One gibt es eine andere, längere Version, in der diese Pläne enthalten sein sollen.

Außenministerin Beate Meinl-Reisinger von Neos hat gesagt, die Regierung sehe die ganze Sache recht entspannt. Eine offizielle Bestätigung der USA gebe es nicht und man stehe jedenfalls fest an der Seite der EU. Bundeskanzler Christian Stocker von der ÖVP weist jegliche politische Einmischungsversuche der USA strikt zurück.

US-Präsident Donald Trump hat Europa in den vergangenen Tagen besonders heftig attackiert und dem Kontinent die „zivilisatorische Auslöschung“ prophezeit – wegen der europäischen Einwanderungspolitik und angeblicher Zensur der Meinungsfreiheit. In einem Interview mit dem Medium Politico hat er außerdem die politische Führung in Europa als schwach bezeichnet.

Ich habe den Politikwissenschaftler Reinhard Heinisch von der Universität Salzburg gefragt, was das alles für die europäische Einheit und das transatlantische Verhältnis bedeutet.

JETZT: Es wird aktuell viel über einen Entwurf der neuen US-Sicherheitsdoktrin gesprochen, der nicht offiziell ist. Angeblich soll darin stehen, dass die USA Österreich, Italien, Ungarn und Polen aus der Europäischen Union herauslösen wollen – drei rechtspopulistisch regierte Länder und Österreich mit seiner Zuckerlkoalition aus ÖVP, Neos und SPÖ. Wie passen wir denn in diese Reihe?

Reinhard Heinisch: Also ich würde zunächst mal sagen, diese Sicherheitsstrategie ist an sich keine Strategie, sondern ein politisches Positionspapier, das meistens im zweiten Jahr einer Präsidentschaft ins Internet gestellt wird. Es stellt sich die Frage, inwieweit das Papier momentan mit der Außenpolitik Donald Trumps überhaupt in Verbindung steht. Hinter Donald Trump stehen Gruppen oder Interessen, die schon länger nach Europa schielen und den Staatsumbau in den USA als größeres politisches Projekt wahrnehmen. Ihnen ist bewusst ist, dass dieses Projekt nur nachhaltig ist, wenn eine ähnliche Änderung in Europa passiert – und die auch daran arbeiten.

In der Vergangenheit haben Rechte oder Rechtspopulisten sich schwer taten, international zusammenzuarbeiten. Nationalisten tun sich schwer, transnational zu agieren. Wenn man sagt, ich bin der Größte, ich bin der Beste, dann bleibt für den anderen nichts über.

Und dann hat man versucht, eine Agenda zu schaffen, wo sich die verschiedenen Bewegungen auch treffen: Conservative Political Action Conferences, also CPAC. Und da spielt Ungarn eine ganz wichtige Rolle. Es gab eine Konferenz in Ungarn, auch in Polen und natürlich gibt es die in den USA schon länger.

Und da hat man versucht, eine gemeinsame Agenda, Gesprächspunkte und Inhalte abzuklären. Österreich ist in Form der FPÖ auch bis zu einem gewissen Grad daran beteiligt. Es gab auch, glaube ich, Treffen, wo Vertreter der FPÖ dann in den USA präsent waren.

Aber generell gilt natürlich Österreich erstens als eher euroskeptisch. Es ist Teil dieser mitteleuropäischen Länder, zu denen auch die Ungarn und die Slowakei dazugehören. Wenn Österreich mal eine rechtspopulistische oder eine rechtspopulistisch dominierte Regierung hätte, die deutlich EU-skeptisch wäre, könnte man natürlich Sand ins Getriebe der Europäischen Union streuen. Da gerade die Europäische Union im Bereich der Sicherheits- und Außenpolitik Entscheidungen nach dem Einstimmigkeitsprinzip trifft. Es ist hier schon schwierig, allein mit Ungarn umzugehen. Ungarn kann hier sehr viel blockieren und dann muss Ungarn das teuer abkaufen. Und wenn es also drei, vier Länder gibt – etwa Polen, Österreich oder auch die Slowakei nach den nächsten Wahlen –, dann würde das die EU natürlich massiv lähmen und schwächen.

JETZT: Leistet die US-Regierung damit aktiv politische Unterstützung auch für die FPÖ?

Heinisch: Noch ist es in dieser Deutlichkeit nicht passiert. Man muss aber nicht die Regierung unterscheiden von den Gruppen, die dahinterstehen, die hier eine Rolle spielen. Die amerikanische Interessen operieren auf verschiedenen Ebenen.

Donald Trump ist eine Ebene und hinter rump stehen vor allem zwei größere Interessenverbände. Es sind mehrere Bewegungen, die in dieser MAGA-Bewegung vertreten sind, die unterschiedliche Zielsetzungen haben.

Es gibt die Vermutung – sollte Donald Trump abtreten oder mal nicht mehr sein –, dann würden Konflikte ausbrechen. Zwei Gruppen sind hier, glaube ich, sehr zentral: die Postliberalen und die Technologienkonzerne im Silicon Valley.

Aus Sicht der Technologienkonzerne ist die Europäische Union ein Problem, weil sie es schafft, Technologiekonzerne zu regulieren und jene Art der Marktaufsicht zu betreiben, die in den USA quasi abgeschafft wurde. In den USA gab es auch einmal Zeiten, in denen es Monopolunternehmen an den Kragen ging, und in denen man darauf achtete, dass Firmen im Wettbewerb sind. Das hat sich in den USA weitgehend aufgelöst.

Und dann die zweite Gruppe: die amerikanischen Rechtspopulisten in Vertretung von Stephen Miller. Da geht es um Weißen Nationalismus. Und da ist auch die Europäische Union ein Dorn im Auge, weil man der Europäische Union vorwirft, dass sie ungezügelte Migration zulässt.

Und dann haben wir eben die Postliberalen um den Vizepräsidenten Vance. Für die wiederum ist die Europäische Union ein transnationales Gebilde, das die Souveränität der Länder verletzt. Durch das der Bevölkerungen vorgeschrieben wird, was sie zu tun haben – was diese Bevölkerungen eigentlich gar nicht wollen. Und so ist die Europäische Union ein Ziel für diese drei unterschiedlichen Gruppen.

Letzter Punkt hierbei: Das Zentrale, was man glaube ich verstehen muss, ist, dass sich Europa und die USA nicht auseinander entwickeln. Sondern das zentrale Problem ist, dass wir uns zu ähnlich sind. Wir sind also wie in einer ganz engen Familie, wo man miteinander nicht mehr kann, weil man sich schon zu gut kennt.

Wenn die Europäer auf die Amerikaner schauen, die Amerikaner auf die Europäer, dann sieht man den eigenen innenpolitischen Gegner. Und das sieht man auch in dieser Sicherheitsstrategie, dass die USA zum Rest der Welt relativ wenig zu sagen haben.

Russland kommt auch nicht als Aggressor vor. China – da muss man halt den Handel eindämmen. Da geht es um geostrategische Fragen. Afrika kommt in ein paar Absätzen vor. Süd- beziehungsweise Lateinamerika ist eine neue Kolonie. Aber zu Europa wird sehr viel gesagt, auch mit viel Emotion. Und Europa ist auch der einzige Teil, denen die USA das Untergraben der Demokratie vorwerfen, weil man eigentlich die „richtige Demokratie“ errichten möchte.

Und das steht natürlich im Widerspruch zu dem Versprechen, dass die USA Souveränität anerkennen werden. Sie mischen sich natürlich in europäische Innenpolitik ein. Und das widerspricht sich. Diese detaillierte Abhandlung zeigt genau, wie sehr da die USA selber mit drin hängen, wie sehr es eigentlich um die eigene Politik auch geht.

JETZT: Wie viel Macht hätte eine vereinte Europäische Union gegenüber den USA – wenn das wirklich gut funktioniert?

Heinisch: Wenig, weil der Unterschied ist: die Europäische Union ist kein Staat. Die USA haben eine Armee und diese harte Macht ist etwas, das Staaten haben. Das hat die Europäische Union nicht, weil wir nämlich nicht die komplette Macht beziehungsweise Souveränität von der nationalen Ebene auf die Ebene Brüssels übermittelt haben.

Und gerade in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik gibt es ein Einstimmigkeitsprinzip. Wenn ein Veto-Spieler wie Ungarn mal „Nein“ sagt, dann kann die Europäische Union hier nicht mit einer Stimme entscheiden.

Es ist ja interessant, dass genau die rechten Parteien, die der Europäischen Union vorwerfen, dass sie nicht geeint genug ist, die sind, die fordern, dass die Kompetenzen wieder zu den Mitgliedsländern zurückkommen.

Je mehr Kompetenzen wieder zu den Mitgliedsländern zurückgehen, desto weniger kann man sich einigen, weil natürlich die Mitgliedsländer unterschiedliche Intentionen haben. Ein Land wie Spanien wird sich weniger von Russland fürchten als ein Land wie Polen. Das ist ja auch der Geografie geschuldet.

Daher ist es quasi unmöglich, dass die Europäische Union jemals so mächtig und so geschlossen ist, wie etwa die USA oder China. Dennoch ist die Europäische Union ein so wichtiger Markt und auch ein so wichtiger Staatenbund, dass sie als Gruppe auch wahrgenommen wird. Selbst dieses Strategiepapier bezieht sich auf die Stärke Europas und schreibt, wie wichtig Europa als Markt ist – wie wichtig es ist in bestimmten wirtschaftlichen Bereichen.

Auch den USA ist bewusst, dass man Europa nicht völlig links liegen lassen kann, weil das in der Weltwirtschaft der drittwichtigste Wirtschaftsblock ist. Die USA hätten natürlich ein viel leichteres Spiel, wenn jetzt diese 27 Staaten sich auflösen und dann die USA mit diesen kleinen Staaten individuelle Handelsabkommen hätten. Da könnten sie natürlich alle über den Tisch ziehen.

JETZT: Sie haben schon angesprochen, dass es innerhalb der Europäischen Union auch immer wieder ein bisschen rumort. Wie groß sind denn aktuell die Chancen der USA in diesem Klima einzelne EU-Partner für sich zu gewinnen?

Heinisch: Naja, es ist natürlich nicht ganz null. Wenn wir uns jetzt einmal ansehen, wie die politische Landschaft in Europa ist, dann muss man einfach feststellen, dass in vielen europäischen Staaten die Stimmung schlecht ist. die Wirtschaftslage nicht gut ist und dass radikale Oppositionsparteien momentan in den Umfragen weit vorne liegen. Wenn ich jetzt aus einer rechtspopulistischen, amerikanischen Position nach Europa sehe, kann ich schon damit rechnen, dass bei den nächsten Wahlgängen in Europa durchaus in wichtigen europäischen Staaten die Würfe so fallen werden, dass rechte oder radikal-rechte Regierungen in Macht kommen.

Der Punkt ist aber, dass wir in Europa politische Systeme haben, die neu konzipiert wurden, sehr oft als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg, und auf das Erleben der autoritären Systeme und daher so Sicherheitssysteme eingebaut haben, die aber der amerikanischen Verfassung fehlen, weil die USA nie in einer Situation war, das machen zu müssen. Wir brauchen in Europa in der Regel Koalitionen. Koalitionen dann auch mit gemäßigteren Parteien, die Rechtspopulisten, auch wenn sie Wahlen gewinnen, brauchen aber 50 Prozent oder mehr der Sitze. Also es gibt so einen Koalitionszwang und damit verwässert sich die Agenda.

Dann haben wir eine relativ unabhängige Gerichtsbarkeit – auch anders als in den USA, wo die Gerichtsbarkeit deutlich politischer ist. Und diese Gerichte, wie auch in Österreich, sagen dann oft nein. Also: Die Regierung verabschiedet was und die Gerichte lehnen das ab, wenn es der Verfassung widerspricht.

Und natürlich gibt es auch die europäische Ebene, die dann auch noch sanktionieren kann. Und da tun sich natürlich Parteien schwer, die jetzt einen radikalen Umbau versprechen. In Ungarn ist es ja passiert, aber in Ungarn hat man dann einfach die Verfassung geändert, dass man dann mit einer relativ knappen Mehrheit eine absolute Mehrheit bekommt.

Und deshalb gibt es immer von radikalen Parteien auch das Bestreben eine Art Verfassungsänderung herbeizuführen. Das gelingt aber meistens nicht oder nicht wirklich in den demokratischen Ländern in Europa. In den USA ist das gelungen.

Und vielleicht letzter Punkt: Diese Sicherheitsstrategie unterscheidet auch zwischen einem gesunden Europa – da wird Südeuropa und Osteuropa und Mitteleuropa, also Central Europe genannt – und per Implikation ist dann quasi das nicht-gesunde Europa Nord- und Westeuropa. Und da werden ja Schweden und Deutschland auch mit Namen genannt. Und man kann sagen: Zu Mitteleuropa gehört auch Österreich.

Vielleicht impliziert das bereits diese Idee, dass man quasi hier Österreich in Verbindung mit der Slowakei und Ungarn herauslösen möchte, durch eine besondere Wirtschaftsbeziehungen.

JETZT: Was würde das für die Zukunft der EU bedeuten, wenn die USA das schaffen?

Heinisch: Letztlich hängt es natürlich an den Europäern selber. Letztlich hängt es natürlich daran, und es kann natürlich auch kontraproduktiv sein, wenn sich die USA hier zu sehr aus dem Fenster lehnen. Das kann auch zu einer Gegenreaktion führen. Punkt zwei ist: Es müssen sich auch konservative oder rechte Parteien überlegen, was das wirtschaftlich bedeutet. Die Wirtschaft wird sich überlegen müssen, wie sie sich am Markt positioniert und welche Konsequenzen das hat.

Ist jetzt die Möglichkeit, hier auf den amerikanischen Markt stärker zugreifen zu können, den Preis wert, dass sich quasi das europäische Werk hier auflöst, zum Beispiel? Wenn ich den Binnenmarkt auflöse, wird im nächsten Schritt natürlich jedes Land versuchen, die Vorteile aus dem Feuer zu holen und dann Barrieren errichten wird.

Österreich ist ein kleines Land, abhängig von Know-how und Kapital-Importen. Wenn jetzt Deutschland mit Österreich in einen Wettbewerb tritt – da können wir uns in Österreich warm anziehen. Dann haben wir natürlich eine Barriere überwinden, um nach Deutschland liefern zu können, und würden von der deutschen Konkurrenz überschwemmt oder erdrückt werden.

Wenn einmal dieser Wettbewerb beginnt, können auch wirtschaftliche Interessen sehr schnell in politische Konflikte überschwappen und politische Konflikte können zu militärischen Konflikten werden.

JETZT: Ist das ein Punkt, an dem die EU ihre Struktur politisch überdenken müsste?

Heinisch: Die EU müsste wahrscheinlich ihre Struktur schon lange überdenken, oder hätte sie schon lange überdenken müssen. Aber es ist wie alles bei der EU natürlich immer ein Kompromiss zwischen unterschiedlichen Intentionen.

Auf der einen Seite muss die EU große und kleine Länder versuchen zusammenzubringen, sie muss wirtschaftsschwächere, wirtschaftsstärkere Länder zusammenbringen und sie muss Länder zusammenbringen, deren Demokratie gefestigt und lang etabliert ist und solche, in denen die Demokratie extrem labil und fragil ist. Und in dieser Unterschiedlichkeit muss die EU viele Kompromisse schließen.

Und letztlich ist die Ebene der EU sehr abstrakt und weit weg von den Leuten und daher ist auch die Vermittlung der Bedeutung der EU natürlich schwierig.

JETZT: Kommen wir mal zu der Wahlsituation zurück. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die nächste Nationalratswahl in Österreich 2029 ansteht, dann ist das ja der frühestmögliche Moment, in dem wir in Österreich, obwohl wir eine rechtspopulistische Tradition auch haben, möglicherweise eine rechtspopulistisch dominierte Regierung bekommt. Und im Jahr davor sind schon die US-Präsidentschaftswahlen und dann hat Trump ja schon das Maximum seiner Amtszeiten erreicht. Wie erfolgsversprechend und wie sinnvoll ist es denn jetzt für die USA an diesem Zeitpunkt, solche Pläne zu schmieden, Österreich da vielleicht in so eine rechtspopulistische Allianz einzugliedern?

Heinisch: Ich würde meinen, die haben sich jetzt nicht den österreichischen Wahlkalender angesehen und das alles genau durchdacht. Aber auch hier kann man sich Szenarien vorstellen.

Sollte die ÖVP im Umfragetief verharren, kann es in der ÖVP Gruppen geben, die sagen: „Okay, wir müssen jetzt die Reißleine ziehen. Da hatten wir auch schon mal einen sehr erfolgreichen Kanzler Kurz, der konnte ganz gut mit den Amerikanern, der hat beste Kontakte in wichtige Wirtschaftsbereiche, probieren wir es nochmal.“

Und dann könnte es ja einen Obmann-Wechsel geben, gab es es schon einmal in der ÖVP mit Kurz. Der könnte direkt die Zusammenarbeit beenden, es könnte dann in Neuwahlen gehen und dann hätte man vielleicht eine Koalition mit der FPÖ. Ob dann ein Kickl jetzt Nummer zwei sein würde oder ob man sich da einigt, das kann ich jetzt nicht beurteilen, aber das wäre eine Möglichkeit. Ich sage es nicht, dass ich was weiß oder dass das so kommen muss. Aber Regierungen können auch kollabieren und wir haben gerade in Österreich in den letzten Jahrzehnten erlebt, wie oft es zu Regierungswechseln kam.

Zweitens, ja, Donald Trump mag dann auch nicht mehr Präsident sein, aber es gibt eine gewisse Möglichkeit, dass dann doch eine Nachfolge gibt – etwa ein J.D. Vance. Und ich würde meinen, dass ein J.D. Vance viel strategischer und viel ideologischer wäre als ein Donald Trump.

Ich glaube Donald Trump ist in erster Linie an Donald Trump interessiert. Er ist sehr sprunghaft, reagiert sehr oft über Stimmungsschwankungen und ist sicher wenig damit befasst, ob die AfD in drei Jahren in Deutschland die Wahlen gewinnen wird. Es gibt aber in den USA Leute, die das sehr wohl verfolgen und die sich viel massiver einmischen würden.

JETZT: Jetzt würde ich noch mal gerne über das transatlantische Verhältnis sprechen. Das besonders seit dem Zweiten Weltkrieg Tradition hat: Woher kommt das?

Heinisch: Die USA waren grundsätzlich eine isolationistische Macht. Also das, was nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, ist eher atypisch.

George Washington warnte am Ende des Unabhängigen Kriegs die Amerikaner eindringlich davor, sich zu sehr in europäische Angelegenheiten einzumischen. Und diese sogenannte Splendid Isolation – mit Ausnahme des Hinterhofs Lateinamerika –, also diese Monroe-Doktrin, hat dann quasi die Welt Welt sein lassen. Und es war eben nicht selbstverständlich, dass sich die USA mal überhaupt global engagieren.

Das ist erst sehr spät passiert, am Ende des 19. Jahrhunderts. Und dass die USA im Ersten Weltkrieg überhaupt eingreifen, war an sich nicht abzusehen und ist eigentlich geschuldet, dass die Deutschen ein amerikanisches Passagierschiff versenkt haben und dass hier eben die Deutschen den U-Boot-Krieg begonnen haben.

Und dann kam es zum Friedensvertrag von Versailles und die USA haben dann aber nie ratifiziert. Das heißt, die USA haben gesagt: „Okay, das geht uns jetzt nichts an, wir ziehen uns wieder in unsere Isolation zurück.“ Und die USA haben also der Ausbreitung des Nationalsozialismus und der ersten Aggression Hitlers auch zugesehen, auch der Expansion Japans zugesehen – mit großer Sorge.

Aber es gab eine große Antikriegsbewegung, die sich „America First“ nannte – nicht zufällig der Name, den Donald Trump dann verwendet hat. Das war so eine Art populistische Bewegung, die durchaus Ähnlichkeiten mit dieser Trump’schen MAGA-Bewegung hat. Natürlich andere Zeit und andere Verhältnisse, aber dennoch war die Idee sehr stark, sich da nicht zu engagieren.

Und man hat auch Europa vielfach abgelehnt und hat sich ja bewusst als Anti-Europa inszeniert – keine hierarchische Gesellschaft, keine Adelstitel. Und hat eben diese verfeinerte europäische intellektuelle Tradition abgelehnt. Und erst nach dem Zweiten Weltkrieg – durch den Kalten Krieg und dadurch, dass die USA von Japan angegriffen wurden und umgekehrt – hat man verstanden: Man kann sich nicht einfach hinter den Atlantik oder den Pazifik zurückziehen. Man braucht vor allem einen Brückenkopf auf dem anderen Kontinent, wo man eben verhindern kann, dass das eigene Land betroffen wird.

Und so kam es dann zu diesem Bündnis mit Europa, weil es eben besser war, den Krieg auf Europa zu beschränken, als ihn in die USA zu führen. Also die NATO war aus amerikanischer Sicht auch sehr günstig, weil da konnte man die Russen in Europa abfangen.

Wenn man das nicht gemacht hätte, dann wäre es wahrscheinlich zum Konflikt auf dem amerikanischen Festland gekommen. Und so hoffte man eben, dass man das von den USA fernhalten konnte.

JETZT: Das heißt, wir haben Europa traditionell eben, wie Sie gesagt haben, als Brückenkopf, vielleicht so ein bisschen als Vorgarten der USA. Aber in welche Richtung entwickelt sich denn jetzt gerade dieses transatlantische Verhältnis?

Heinisch: Naja, es entwickelt sich von Europa weg aus verschiedenen Gründen, weil sich das Schwergewicht der wirtschaftlichen Welt nach Asien verlagert. Weil Europa bis jetzt ja sehr friedlich war und in Europa aus amerikanischer Sicht ja die Notwendigkeit nicht bestand, sich besonders zu engagieren. Also hatten wir ein abnehmendes Engagement in Europa. Das ist nicht erst mit Donald Trump so, das geht schon zurück, auf die Obama-Zeit.

Und selbst da war das Engagement eher im Nahen Osten. Und da war Europa eher so ein Zwischenlager. Von Europa aus hat man dann den Nahen Osten, Afghanistan und den Irak quasi versorgt. Da wurden auch die verwundeten amerikanischen Soldaten versorgt, im Militärspital in Frankfurt. Und da hatte schon Europa so ein bisschen dieses Lager auf dem Weg zu den Einsatzgebieten.

Und man ging davon aus, dass Europa durchaus in der Lage war, sich selbst um die kleineren Konflikte zu kümmern. Und Russland schien ja auch lange Zeit so geschwächt zu sein, dass man davon ausging, dass von Russland keine große Gefahr ausging, außer einer nuklearen Gefahr. Aber diese nukleare Gefahr würde sowieso die USA auf den Plan rufen. Und dass also hier Russland einen Krieg führen würde, das wurde dann erst in den letzten zehn Jahren viel präsenter.

Russland wird von den USA nicht als systemischer Gegner wahrgenommen, wurde schon von der Obama-Regierung nicht als systemischer Gegner wahrgenommen. Sondern als kleine Wirtschaftsmacht mit einem dahin-rostenden Nukleararsenal, das gerne möchte, aber das nicht mehr die Kapazität hat und das in jeder Hinsicht von China abhängig ist.

Aber China ist eine globale und systemische Herausforderung, weil es einerseits wirtschaftlich die USA überflügeln muss und wird, weil es entsprechend eine viel größere Bevölkerung hat, weil es technologisch extrem fortschrittlich ist und weil es in der Lage sein wird, früher oder später die USA in allen Bereichen – im Weltraum und auf den Meeren – auch herauszufordern.

Diese ganze Politik des Engagements im Ausland begann zusammenzubrechen, als amerikanische Familien im Hinterland im Irak und im Afghanistan bluteten.

Und das war die Bevölkerung, aus der sich dann diese MAGA-Bewegung und diese Trump’sche Bewegung, die versprach: „Die Europäer sollen ihren Kram selber machen, wir wollen uns da nicht mehr engagieren, wir kümmern uns um uns selber.“ Das hat sich abgezeichnet bereits in den USA und genau in der Gegend, in der ich Jahrzehnte unterrichtet habe, wo ich gelebt habe, das war extrem präsent.

JETZT: Wie gut sind denn jetzt Europas Chancen, sich aus dieser Situation zu emanzipieren?

Heinisch: Also ich meine, was passieren wird wahrscheinlich: Jede Regierung wird so tun, als wäre sie nicht gemeint, sondern höchstens die anderen.

Man wird dann versuchen, möglichst nicht anzustreifen und hoffen, dass der Spuk irgendwie vorbeigeht, dass die USA andere innenpolitische Themen haben und in Venezuela wird es möglicherweise einen Konflikt geben. Man wird versuchen, das Ganze auszusitzen, würde ich sagen. Gleichzeitig wird man immer versuchen, die Situation zu besänftigen und gleichzeitig wird es wahrscheinlich auch Parteien und Akteure geben in Europa, die das weiter am Köcheln halten.

Und das wahrscheinlich unterschiedliche innenpolitische Auswirkungen haben. In einigen Ländern wird das wahrscheinlich zu dem Ergebnis führen, dass die Rechte dort massiv gestärkt werden. In anderen wird das in sich zusammenfallen.

Aber wie immer in der Politik gibt es immer Faktoren, die du nicht vorhersehen kannst. Wir müssen jetzt mal die Wahlen in Ungarn abwarten. Also da ist noch die Frage, ob Orbán diese Wahlen gewinnen kann. In Österreich ist es eine andere Situation. In Deutschland ist es eine andere. Das Ende des Ukraine-Konflikts wird auf die eine oder die andere Weise passieren.

Und wenn das Gefühl da ist, dass jetzt die USA quasi durch die Hintertür Europas mitregieren und uns vorschreiben, wie wir zu leben haben, kann es genau das zum Gegenteil führen. Da kann es einen Effekt haben, dass man sich um die eigene Fahne und die eigene Identität schart.

Das ist sehr offen. Wir waren noch nie in so einer Situation. Die Situation ist zumindest neu für Europa in der Neuzeit und hat jetzt quasi zwei Gegner, die Europa irgendwo umarmen und das jetzige System zerstören wollen oder beenden wollen aus unterschiedlichen Motiven heraus.

Und das ist sicher eine große Herausforderung. Andererseits ist aber auch die Europäische Union sehr klebrig, sehr sticky. Institutionen kann ich jetzt auch nicht so leicht auflösen. Und es gibt ja Interessen, dass sie weiter besteht. Wir haben ja eine gemeinsame Währung. Allein die Rückabwicklung einer Währung wäre eine wirtschaftliche Katastrophe, wenn man sich vorstellt, was dann los wäre bei uns.